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Entrevista con James Petras
Decir simplemente "yo soy indígena o vengo de orígenes humildes o populares", no garantiza nada
Efraín Chury Iribarne
CX36 Radio Centenario
Comentarios de James Petras. Lunes 19 de diciembre de 2005
“Obviamente hay una gran masa de personas pobres que no saben bien la historia, los zig zag y medidas mediatizadoras de Evo. No saben que no apoyó los levantamientos, que apoyó a Mesa y después desvió las manifestaciones, el camino electoral, etc. Entonces yo creo que en la masa popular hay una división entre el sector organizado y con conciencia de clase y una masa pobre que se identifica con la simbología de Evo de pobre”
Chury: Hoy arrancamos con la elección boliviana y la transformación de Evo Morales como triunfador.
Petras: Bueno, hay que ponerlo un poco en perspectiva. Yo no soy persona de celebrar resultados electorales sin dar una mirada cuidadosa porque hemos sido engañados tantas veces por tantos políticos que prometen hacer cambios por el pueblo y después de ser elegidos le dan la espalda. Ahora hay que mirar primero el hecho que muchos dicen que es el primer indígena elegido presidente. En algún sentido es cierto, pero hay que recordar que hace muchos años Bolivia tenía un vicepresidente indígena que compartía la presidencia con un neoliberal y se quedó en el gobierno a pesar de medidas profundamente antipopulares que también se llamaba presidente del pueblo originario. Después, tenemos el caso del cholo en Perú, Toledo ¿recuerdas? que se ponía la chomba, el sombrero indígena, cantaba algunas canciones y realmente se convierte en el peor enemigo del pueblo peruano, que nunca pasó del 10 por ciento de apoyo en los últimos dos años de su presidencia. Y tenemos el caso de Ecuador, donde el gobierno de Gutiérrez llegó al poder con el apoyo de los indígenas, con la Ministra de relaciones externas indígena y varios otros Ministros, y termina un gobierno más pro yankee y pro plan Colombia que todos. Forzosamente los indígenas tenían que salir en el gobierno y después el mismo Gutiérrez estaba derrocado. Segundo: tenemos el ejemplo de Lula, hombre del pueblo supuestamente, que mientras hay 90 millones de pobres en Brasil decide pagar 15 mil millones de dólares al Fondo Monetario en vez de mejorar las condiciones de los pobres, incluso pagando con mucha anticipación.
Quiero decir que con decir simplemente "yo soy indígena o vengo de orígenes humildes o populares, no garantiza nada". Y tercer punto, en los últimos dos años es evidente para cualquier observador que no sea ciego, sordo y mudo, que el señor Morales se ha derechizado bastante, oponiéndose a las manifestaciones; no participó en la gran protesta que derrocó a Sánchez de Lozada; apoyó a Mesa hasta que lo echaron los luchadores en el año 2005 y ahora últimamente han hablado de apoyar un capitalismo ridículo que se llama capitalismo andino, supuestamente una variante del capitalismo más simpático para los indios que están explotados en la montaña. Han conversado sin publicidad con el embajador norteamericano, han tenido consultas con los capitalistas que últimamente prestaron apoyo financiando la campaña; han dicho que van a seguir pagando la deuda; dicen que van a nacionalizar el petróleo y el gas pero su vicepresidente dice que van a respetar los contratos, que simplemente van a aumentar el impuesto.
También hay indicaciones de que ganó el apoyo en Santa Cruz pactando con los oligarcas de Santa Cruz, diciéndoles que no les va a tocar sus intereses etc... Entonces Evo Morales llega a la presidencia como Lula, con una gran mayoría abrumadora, apoyado por los indígenas, los pobres, el alto y también sectores de la clase media y más sectores capitalistas, entonces ¿quien va a recibir los beneficios, el pueblo o los capitalistas? ¿Dónde se pueden insertar los pobres, en el capitalismo andino que es la bandera de Morales que dice que el socialismo no es por los próximos 50 ó 100 años, no recuerdo cuál era el pronunciamiento?
Debemos tomar mucha cautela, yo creo que es otro caso de centro-izquierda que tiene una historia muy cuestionada últimamente y apoyar los movimientos sindicales y populares que han dicho a Evo que la primera medida debe ser convocar a una Asamblea Constituyente para refundar el país que ha prometido y segundo nacionalizar el petróleo y el gas. Los sectores más combativos están a la espera que estas dos cosas estén dentro de las primeras medidas. Y han dicho que si no cumple van a empezar enseguida a organizar presiones para que se cumpla.
Creo que en este sentido hay una gran diferencia entre el traidor Lula y Morales. Morales tiene que enfrentar un sindicalismo que no va a dar grandes plazos a lo que obviamente él como socialdemócrata va a pedir diciendo que no se puede hacer todo de inmediato, tenemos que reconstruir el país primero, no debemos asustar a los inversionistas, etc. etc., todo ese discurso oportunista. Si él no toma el camino indicado en las elecciones y las promesas que ha hecho, el pueblo a diferencia de Brasil, tiene una vanguardia, una masa, dispuesta a tomar acciones fuera del Parlamento. Ahora ¿en qué grado la masa boliviana va a decir que no hay que esperar? es una pregunta. Pero por lo menos hay que notar que las fuerzas populares organizadas no dieron a Evo Morales un cheque en blanco. Los periódicos progresistas pueden celebrar hoy, pero el pueblo organizado en el alto y las otras organizaciones sindicales prestaron el apoyo crítico, no un apoyo incondicional para que haga lo que le da la gana y han mandado un mensaje a la mayoría de los diputados que no son de orígenes populares, que son clase media, sicólogos, médicos, profesionales, abogados y esta gente debe tomar en cuenta que están allá por el apoyo popular, deben responder a eso y no a su clase de origen.
Chury: Quiere decir entonces que es temprano para analizarlo pero que el pueblo boliviano va a estar muy atento a los caminos que pueda seguir Evo Morales.
Petras: Exactamente. Por lo menos digo el pueblo, el pueblo organizado, el pueblo más consciente. Obviamente hay una gran masa de personas pobres que no saben bien la historia, los zig zag y medidas mediatizadoras de Evo. No saben que no apoyó los levantamientos, que apoyó a Mesa y después desvió las manifestaciones, el camino electoral, etc. Entonces yo creo que en la masa popular hay una división entre el sector organizado y con conciencia de clase y una masa pobre que se identifica con la simbología de Evo de pobre indígena etc. y no tiene conocimiento del pasado cuestionable de Evo. Por eso el gran tema es así: si Evo llega al poder y no cumple con las medidas y empieza una prolongada negociación para aumentarle los impuestos a las multinacionales petroleras, creo que la gran pregunta es si la vanguardia sindical y la conciencia de clase puede movilizar a los otros sectores populares para presionarlo para que cumpla. Yo imagino que el discurso de Evo va a ser " dénme tiempo, dénme tiempo", para evitar presiones desde el lado de la izquierda y popular, para que se pueda regatear con los capitalistas y poner su casa en una situación más estable con las transnacionales.
Pero hay que ver; en enero vamos a saber la verdadera elección, si Evo elige el camino del pueblo o elige el camino del capitalismo andino.
Chury: Petras ¿y ese sorpresivo pago de la deuda que hizo el gobierno de Kirchner al Fondo Monetario?
Petras: Sí, es lo mismo que hizo Lula. Hay dos cosas para decir muy claramente: el pueblo, digo los obreros, los pobres, los desocupados, muchas veces, yo digo mil veces, recibieron el mensaje de los gobiernos de Kirchner y de Lula de que no hay dinero para aumentar el salario mínimo, no hay dinero para financiar la educación, la salud e inversiones en empresas públicas. Siempre el mismo discurso y de repente, ¡sacan 15 mil millones en Brasil y 10 mil millones en Argentina y pagan la deuda con dos años de anticipación! que no era ninguna obligación pagar anticipadamente cuando tienen tanta pobreza y tantos problemas postergados. ¿Por qué ahora sacan el dinero que tanto tiempo negaron que tenían? Y segundo ¿por qué ponen como prioridad no sólo pagar la deuda sino pagarla con anticipación? Y ahora le van a volver a decir a los pobres «pagamos la deuda, ahora no tenemos dinero para vosotros». Y ese argumento muy idiota que dicen, de que pagaron la deuda para liberarse del Fondo Monetario ¿qué es liberarse poniendo en la bolsa del Banco dinero que le faltaba al Banco? Porque aquí en Estados Unidos se está recortando el presupuesto para financiar al Fondo Monetario entonces el FMI estaba en la búsqueda de dinero para compensar lo que EE.UU. no va a darle y estos generosos presidentes -generosos con los banqueros- descubren que sí tienen dinero para el Banco, para ayudar a los banqueros a financiar otras estafas en el mundo.
Chury: Petras, nos vamos ahora a Chile ya que andamos aquí en la región. No es de esperar que hayan cambios profundos, gane quien gane el balotaje en el sentido de la conducción económica y de la política social. Si gana Bachelet o si gana el otro liberal más o menos debe ser lo mismo.
Petras: Sí, igual. No hay ninguna indicación de que alguno de los dos candidatos vaya a hacer alguna rectificación. Yo creo que ambos están comprometidos con el ultraliberalismo, la impunidad de los militares; van a mantener las desigualdades, van a seguir dando exoneraciones de impuestos al gran capital etc. En lo que hay algún grado de diferencias es en la base social de apoyo que en alguna parte la concertación tiene más apoyo popular y la derecha más apoyo de la clase media, media baja, etc. pero los mismos programas y políticas incluso en la campaña, es una farsa, como los dos chiflados que están insultándose uno al otro y al final de cuentas se van a abrazar y besar. Ahora, el partido Comunista tiene un 5 por ciento del voto, un 4 por ciento y decide darle el respaldo a Bachelet por algunas reivindicaciones electorales y algún aumento en el pago del salario mínimo. Yo creo que Bachelet puede firmar cualquier documento con tal de conseguir los votos y mandar al P.C. después a la mierda, ponerlo en la lista de espera como se dice.
Creo que el problema en Chile es que los dos partidos, las dos coaliciones, no muestran ninguna diferencia. Ambos ahora se golpean el pecho porque el sistema de pensiones privado está fracasando, bajando las pensiones y perjudicando a los jubilados y ambos están criticando la pobreza y el alto porcentaje de gente que vive precariamente pero ¿qué ofrecen? más de lo mismo: más mercado, más influencia de grandes capitales, etc. Yo creo que es seudo-socialismo. Hay que entender -y quiero decir esto- que los chilenos gastan por cápita más para los militares que cualquier otro país en las Américas, incluyendo los países de Centro América, Brasil e incluso Colombia. Eso primero y segundo, el ejército chileno bajo los socialistas, está reprimiendo en Haití y Chile firmó un acuerdo bilateral de libre comercio con los Estados Unidos. Más aún, podríamos decir que tiene la peor situación para los trabajadores jornaleros en el campo, la peor situación de negociación colectiva para los sindicatos y que es el país que entre Brasil y México, tiene las peores desigualdades de clase entonces el socialismo chileno es como Tony Blair: habla al pueblo pero trabaja por el capital.
Chury: Nos quedan dos minutos y quería preguntarte qué repercusión ha tenido en los últimos días la declaración del jefe de Estado de Irán en torno a Israel, que levantó una gran polvareda ¿cómo está eso?
Petras: Bueno, son comentarios extremistas y debemos condenarlos pero el eje del asunto son las declaraciones de guerra, preparando la guerra, que están saliendo de los oficiales israelitas, incluso el señor Sharon fijando fecha ya para atacar militarmente provocando una conflagración en todo Medio Oriente. Podríamos criticar y debemos criticar algunas de las expresiones del presidente, pero no nos engañamos, realmente lo más grave son las amenazas de guerra y ataque de Estados Unidos e Israel contra Irán, que va a precipitar una nueva guerra, cinco veces más grave que la que hay ahora en Irak.
Eso me parece lo más grave entonces mientras hagamos nuestras críticas a los ataques verbales, debemos concentrar nuestras críticas más a Israel y EE.UU. por sus preparaciones materiales de guerra.
Chury: James Petras, como siempre el agradecimiento y un gran abrazo desde Montevideo.
Petras: Bueno, quiero mandar felicitaciones por la Navidad. No sé vosotros pero nosotros, marxistas y ateos, siempre celebramos la Navidad como una gran fiesta del pueblo donde tomamos un buen vino, tenemos un asado, tenemos una ensalada y muchos postres.
Y quiero que todos los uruguayos, de cualquier condición que sean, espero que puedan conseguir un asado y prepararlo con todos los amigos, vecinos y familiares. Y voy a brindar por el pueblo uruguayo y mi gran amigo Chury.
Chury: Muy bien, es recíproco. Te deseamos que pases muy bien tú también con tu familia. Un abrazo muy grande.
Petras: Gracias, adiós.
Petras: Exactamente. Por lo menos digo el pueblo, el pueblo organizado, el pueblo más consciente. Obviamente hay una gran masa de personas pobres que no saben bien la historia, los zig zag y medidas mediatizadoras de Evo. No saben que no apoyó los levantamientos, que apoyó a Mesa y después desvió las manifestaciones, el camino electoral, etc. Entonces yo creo que en la masa popular hay una división entre el sector organizado y con conciencia de clase y una masa pobre que se identifica con la simbología de Evo de pobre indígena etc. y no tiene conocimiento del pasado cuestionable de Evo. Por eso el gran tema es así: si Evo llega al poder y no cumple con las medidas y empieza una prolongada negociación para aumentarle los impuestos a las multinacionales petroleras, creo que la gran pregunta es si la vanguardia sindical y la conciencia de clase puede movilizar a los otros sectores populares para presionarlo para que cumpla. Yo imagino que el discurso de Evo va a ser " dénme tiempo, dénme tiempo", para evitar presiones desde el lado de la izquierda y popular, para que se pueda regatear con los capitalistas y poner su casa en una situación más estable con las transnacionales.
Pero hay que ver; en enero vamos a saber la verdadera elección, si Evo elige el camino del pueblo o elige el camino del capitalismo andino.
Chury: Petras ¿y ese sorpresivo pago de la deuda que hizo el gobierno de Kirchner al Fondo Monetario?
Petras: Sí, es lo mismo que hizo Lula. Hay dos cosas para decir muy claramente: el pueblo, digo los obreros, los pobres, los desocupados, muchas veces, yo digo mil veces, recibieron el mensaje de los gobiernos de Kirchner y de Lula de que no hay dinero para aumentar el salario mínimo, no hay dinero para financiar la educación, la salud e inversiones en empresas públicas. Siempre el mismo discurso y de repente, ¡sacan 15 mil millones en Brasil y 10 mil millones en Argentina y pagan la deuda con dos años de anticipación! que no era ninguna obligación pagar anticipadamente cuando tienen tanta pobreza y tantos problemas postergados. ¿Por qué ahora sacan el dinero que tanto tiempo negaron que tenían? Y segundo ¿por qué ponen como prioridad no sólo pagar la deuda sino pagarla con anticipación? Y ahora le van a volver a decir a los pobres «pagamos la deuda, ahora no tenemos dinero para vosotros». Y ese argumento muy idiota que dicen, de que pagaron la deuda para liberarse del Fondo Monetario ¿qué es liberarse poniendo en la bolsa del Banco dinero que le faltaba al Banco? Porque aquí en Estados Unidos se está recortando el presupuesto para financiar al Fondo Monetario entonces el FMI estaba en la búsqueda de dinero para compensar lo que EE.UU. no va a darle y estos generosos presidentes -generosos con los banqueros- descubren que sí tienen dinero para el Banco, para ayudar a los banqueros a financiar otras estafas en el mundo.
Chury: Petras, nos vamos ahora a Chile ya que andamos aquí en la región. No es de esperar que hayan cambios profundos, gane quien gane el balotaje en el sentido de la conducción económica y de la política social. Si gana Bachelet o si gana el otro liberal más o menos debe ser lo mismo.
Petras: Sí, igual. No hay ninguna indicación de que alguno de los dos candidatos vaya a hacer alguna rectificación. Yo creo que ambos están comprometidos con el ultraliberalismo, la impunidad de los militares; van a mantener las desigualdades, van a seguir dando exoneraciones de impuestos al gran capital etc. En lo que hay algún grado de diferencias es en la base social de apoyo que en alguna parte la concertación tiene más apoyo popular y la derecha más apoyo de la clase media, media baja, etc. pero los mismos programas y políticas incluso en la campaña, es una farsa, como los dos chiflados que están insultándose uno al otro y al final de cuentas se van a abrazar y besar. Ahora, el partido Comunista tiene un 5 por ciento del voto, un 4 por ciento y decide darle el respaldo a Bachelet por algunas reivindicaciones electorales y algún aumento en el pago del salario mínimo. Yo creo que Bachelet puede firmar cualquier documento con tal de conseguir los votos y mandar al P.C. después a la mierda, ponerlo en la lista de espera como se dice.
Creo que el problema en Chile es que los dos partidos, las dos coaliciones, no muestran ninguna diferencia. Ambos ahora se golpean el pecho porque el sistema de pensiones privado está fracasando, bajando las pensiones y perjudicando a los jubilados y ambos están criticando la pobreza y el alto porcentaje de gente que vive precariamente pero ¿qué ofrecen? más de lo mismo: más mercado, más influencia de grandes capitales, etc. Yo creo que es seudo-socialismo. Hay que entender -y quiero decir esto- que los chilenos gastan por cápita más para los militares que cualquier otro país en las Américas, incluyendo los países de Centro América, Brasil e incluso Colombia. Eso primero y segundo, el ejército chileno bajo los socialistas, está reprimiendo en Haití y Chile firmó un acuerdo bilateral de libre comercio con los Estados Unidos. Más aún, podríamos decir que tiene la peor situación para los trabajadores jornaleros en el campo, la peor situación de negociación colectiva para los sindicatos y que es el país que entre Brasil y México, tiene las peores desigualdades de clase entonces el socialismo chileno es como Tony Blair: habla al pueblo pero trabaja por el capital.
Chury: Nos quedan dos minutos y quería preguntarte qué repercusión ha tenido en los últimos días la declaración del jefe de Estado de Irán en torno a Israel, que levantó una gran polvareda ¿cómo está eso?
Petras: Bueno, son comentarios extremistas y debemos condenarlos pero el eje del asunto son las declaraciones de guerra, preparando la guerra, que están saliendo de los oficiales israelitas, incluso el señor Sharon fijando fecha ya para atacar militarmente provocando una conflagración en todo Medio Oriente. Podríamos criticar y debemos criticar algunas de las expresiones del presidente, pero no nos engañamos, realmente lo más grave son las amenazas de guerra y ataque de Estados Unidos e Israel contra Irán, que va a precipitar una nueva guerra, cinco veces más grave que la que hay ahora en Irak.
Eso me parece lo más grave entonces mientras hagamos nuestras críticas a los ataques verbales, debemos concentrar nuestras críticas más a Israel y EE.UU. por sus preparaciones materiales de guerra.
Chury: James Petras, como siempre el agradecimiento y un gran abrazo desde Montevideo.
Petras: Bueno, quiero mandar felicitaciones por la Navidad. No sé vosotros pero nosotros, marxistas y ateos, siempre celebramos la Navidad como una gran fiesta del pueblo donde tomamos un buen vino, tenemos un asado, tenemos una ensalada y muchos postres.
Y quiero que todos los uruguayos, de cualquier condición que sean, espero que puedan conseguir un asado y prepararlo con todos los amigos, vecinos y familiares. Y voy a brindar por el pueblo uruguayo y mi gran amigo Chury.
Chury: Muy bien, es recíproco. Te deseamos que pases muy bien tú también con tu familia. Un abrazo muy grande.
Petras: Gracias, adiós.
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